Непредвзятый наблюдатель

Просмотров: 8125Комментарии: 28
Христианство

Данный пост является моим ответом на комментарии к посту "Ведет ли интеллект к отрицанию религии. Часть 2". Там уже почти совсем оффтоп, поэтому я решил создать новую тему. Если автор комментариев не возражает, я не буду отвечать на отдельные реплики, а сформулирую его тезисы своими словами - и следом свой комментарий (тем легче будет увидеть, где я, может быть, неправильно что-то понял). 


Там у нас появляется непредвзятый наблюдатель, который знаком со множеством религиозных учений, и вот он пытается определить (более) истинное, зная, что все они в той или иной мере противоречат друг другу.



Тезис 1.
Доказательства в естественных науках признаются, в общем, всеми в достаточной степени компетентными учеными. В то же время, существует множество религий, учения которых зачастую достаточно сильно отличаются друг от друга, и у каждой из них есть решительные приверженцы.

Комментарий к тезису 1.
Отличие форм познания это обширная тема, которую одним махом не охватишь. Поэтому позволю себе тут скатиться в небольшую демагогию и привести цитату. К сожалению, автора не помню (вроде это был свт. Николай Сербский), равно как и точную форму изложения, но суть такова. Если бы от научных теорий так же сильно зависела жизнь людей, как и от религиозных догматов, то и вокруг этих теорий кипели бы нескончаемые споры. С высказыванием, конечно, можно отчасти спорить, но некий смысл в нем есть, как считаете?


Тезис 2.
"каждый уверен в абсолютной истинности своей веры и столь же абсолютной ошибочности прочих"

Комментарий к тезису 2.

За каждого не скажу, но лично от себя -- я не могу сказать что все инакомыслящие абсолютно неправы. Они не правы в том, в чем их учение не согласуется с моим smile


Тезис 3.
Непредвзятый наблюдатель пытается определить, какое из религиозных учений истинно.

Комментарий к тезису 3.

Поскольку воспользоваться рациональными критериями ему, по-видимому, не удастся (сверхъестественное подразумевает нечто, находящееся вне регистрации приборами, объективного наблюдения и т. п.), то скорее всего этому человеку придется исходить именно из внерациональных критериев. То есть, самому изучить вероучения, понаблюдать за жизнью их приверженцев и попытаться почувствовать, какая из религий ближе лично ему. Или же все одинаково безразличны. Я уверен, что если у нашего наблюдателя будет достаточно информации вкупе с искренней заинтересованностью, то его выбор будет однозначным, хотя и нелегким. А судить о истинности религий только по наличию людей, которые, возможно, придерживаются прямо противоположных взглядов, считаю некорректным. Ведь социально-исторический контекст везде разный, многие просто не знают альтернатив, над многими довлеют традиции, общество, ближнее окружение и т. п. Да что говорить про религию, если даже гораздо более рациональная наука испытывает местами значительный социально-идеологический пресс, вспомнить хотя бы недавнюю историю про израильский университет (хотя там не совсем наука, скорее гипотеза, но это первое, что вспомнилось).
Вот если б можно было бы всех в одинаковые условия и одинаково информировать -- тогда и следственный эксперимент выполним. Но в реальности люди же такие люди...


Тезис 4.
Проиверженцы разных религий готовы уничтожать друг друга под флагом своей религии.

Комментарий к тезису 4.

Под флагом -- возможно. Но мне кажется, что 1) религия религии рознь, 2) иногда религией просто прикрываются. Или же невежд возмущают такие же невежды. Бывает, конечно, и это очень печально. Тем не менее, под флагом атеизма (в том числе научного, который позже оказался псевдонаучным) за ХХ век злодеяний совершено, мне кажется, гораздо больше, чем за всю историю религий вместе взятых.


Что же касается абзаца про "изображение Бога как белобородого старичка", извините, я не понял, что вы хотели там сказать.

Скажем, нам в качестве несообразности, которая не принадлежит собственно вероучению, а является обрядовой или культурной традицией, приводится изображение Бога как белобородого старичка, сидящего на облаке. Однако лично мне неизвестно, когда Церковь отказалось от того, что человек создан по образу и подобию Божьему, посему представление Бога как человека (или шестирукого человека, или змеи, покpытой пеpьями и т.д.), является не только правом, но и обязанностью верующего, который разделяет не только некую абстрактную идею, но и все догматы конкретных вероучений, об истинности которых и шла речь.

Комментариев: 28 RSS

1 Анонимус 14-07-2010 20:33

Тезис был ровно один, а все остальное должно было просто его пояснить. Но, к сожалению, видимо только запутало, поскольку вместо честного ответа из одного слова, на который я надеялся, я увидел подробный и обстоятельный ответ, которого я ожидал.

Если удобнее по пунктам, то по пунктам.

Комментарий к комментарию 1.

Если жизнь людей зависит от религии в том смысле, что множество людей погибло в ходе религиозных войн, крестовых походов, от инквизиции и прочая, то наука все же спасла на несколько порядков большее число людей (достаточно упомянуть пенициллин). Говоря прямо и откровенно, высказывание (предположительно) свт. Николая Сербского представляется просто ложью (либо иллюстрацией к тому, как вера может затуманить разум), сформулированной в виде дешевого парадокса, ибо жизнь абсолютного большинства людей и человечества вообще неотрывно зависит от достижений науки, и ровным счетом никак не зависит от религиозных догматов, которые подавляющее большинство людей (включая тех, кого принято считать верующими) вовсе и не знают.

Комментарий к комментарию 2.

В данном контексте абсолютно неважно, неправы ли адепты других религий частично или полностью. Важно то, что даже одного отличия достаточно, чтобы считать учения взаимоисключающими.

Комментарий к комментарию 3.

Предлагая нашему разумному и непредвзятому наблюдателю воспользоваться внерациональными критериями, вы хотите сделать его неразумным и предвзятым, ибо все мы знаем, что значит ratio. Представляется некорректным изменять условия задачи, чтобы гипотетически достичь не правильного, а удобного для себя решения.

Касаемо вашей уверенности в однозначности его выбора, а также информированности и начальных условий, то можете ознакомиться здесь http://www.youtube.com/watch?v=mi3Voga47lQ&fmt=18. Факты - упрямая вещь.

Абсолютно согласен, что социально-исторический контекст везде разный, но думать при этом, что именно ваш социально-исторический контекст привел вас к истинной вере, в отличие от прочих, представляется в высшей степени наивным, о чем собственно и было сказано: "в мусульманских странах большинство людей считает истинной веру в Аллаха..."

Касаемо истории про израильский университет, то комментировать не буду, ибо по ссылке все сказано верно, а если так сильно притягивать за уши, то они могут и оторваться.

Комментарий к комментарию 4.

Говоря о том, что религией прикрываются, следует отдавать себе отчет в том, что никакой абстрактной истинной религии никогда не существовало, чему нас учит история. Религия это ее толкование и толкователи, а они постоянно меняются. Раньше крестовые походы официально были благом, сейчас нет, нынешнего Папу за робкое признание гипотетической верности эволюционного учения многие его предшественники предали бы анафеме, и ничто не мешает предположить, что будущие Папы признают верным то, за что нынешний предал бы их анафеме... примеров можно привести тысячи. Что касается злодеяний, совершенных "под флагом атеизма", то они к собственно атеизму имеют отношение чуть менее, чем никакое, в отличие от злодеяний, совершавшихся во имя Господа Бога, ибо атеизм по определению не является идеологией, здесь мы наблюдаем подтасовку и передергивание.

Что касается последнего абзаца, то речь в нем шла о том, что огромное количество несообразностей, смешных для критичного ума, принадлежит собственно вероучению, а не является обрядовой или культурной традицией. И ответ на эти несообразности в духе "неисповедимы пути Господни" для критичного ума вовсе ответом не является.

В заключение позволю себе сформулировать вопрос, который так и остался неуслышанным.

Наблюдая ничем не ограниченное число взаимоисключающих учений, чему будет равна в пределе вероятность истинности любого из них?

В данном посте мы получили весьма многословный, но честный ответ.

В комментарии № 20 "Ведет ли интеллект к отрицанию религии? Часть 2" мы получили правильный ответ.

Тема исчерпана.

2 Александр Купреев 15-07-2010 11:43

Вы хотите простых, понятных, однословных ответов на самые сложные вопросы, поэтому, боюсь, мы с вами не сможем понять друг друга.

Поэтому соглашусь с исчерпанием темы данной конкретной дискуссии, хотя, если будет время, возможно отчасти раскрою темы толкований религии и науки, является ли атеизм идеологией, "несообразности" вероучений для "критического" ума.

К сожалению (хотя наверное все-таки к счастью), ни я, ни вы не являемся непредвзятыми в данном вопросе, поэтому и рассматривать действия непредвзятого наблюдателя нам затруднительно.

Единственное, позволю себе пояснить цитату из тезиса 1, которую я, видимо, представил не в подобающем контексте, так что вы не поняли, что я хотел сказать.

Я никоим образом не оспариваю достижений науки (и даже считаю ее, в целом, благом), но, хотя наука спасла, равно как и погубила, множество жизней, научно-теоретические вопросы далеки от повседневной жизни большинства людей. А вот вопросы целеполагания, отношений с людьми, долга, нравственности и чести (разумеется, ими занимается не только религия, но и она в том числе) касаются нас всех ежедневно. Наука рассказывает о природе, а вненаучные формы познания задают высшие цели и ценности, которые стоят во главе человеческой деятельности. Я удивлен, что вы, ссылаясь на критерий Поппера, не знаете о таких вещах из вузовского курса философии. Либо сознательно их игнорируете, что еще хуже smile

Прошу простить, если чем обидел.

3 Анонимус 15-07-2010 16:10

"Самый верный признак истины — это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна".

4 Александр Купреев 16-07-2010 10:22

Прекрасный образец неверифицируемого научно тезиса, т. е. сродни религиозному. Мне кажется более адекватным заменить в нем "простота и ясность" на "красота" -- многие научные теории очень красивы, но лишь для того, кто сумел их понять smile

Кстати, еще один неплохой афоризм: "Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения."

5 Анонимус 16-07-2010 15:42

Можно до беснонечности играть в пинг-понг афоризмами (которые ни в коем случае не являются научными тезисами, как вы справедливо заметили), однако, я полагаю, вы прекрасно поняли мою мысль. Так что нет нужды корректировать автора, у него и так получалась неплохая проза.

Вы могли дать на поставленный вопрос простой и честный ответ - "православие", ибо доказать в данном случае все равно ничего нельзя, так зачем растекаться мыслью по древу?

Но в том то и дело, что представители других конфессий могут дать столь же простые и честные, но несколько другие ответы. Ergo?

6 Комментатор 18 25-07-2010 23:28

Ах, вот вы уже где! Повторю и здесь:

Да, но видите ли, дело осложняется ещё одним аспектом, не всё так просто.

Товарищ Купреев, да и любой из последователей множества учений, не могут так вот просто взять и отказаться от своих воззрений, даже если понимают их ошибочность, как надеюсь, товарищ Купреев. Потому-что тогда начнёт работать примерно такой вот ряд: Предательство, Подлость, Иди Душа во ад, и буди вечно пленна, Иуда, Скрежет зубовный, и т.д.

И хотя никто не призывает Вас товарищ Купреев, топтать иконы, и вступить в ряды сатанистов, для Вас это неприемлемо и Вы будете защищать всей мощью Вашего интеллекта наивные учения древних пастухов и ремесленников.

7 Анонимус 27-07-2010 00:31

Не совсем понятен вышеозначенный аспект.

Если ошибочность воззрений понятна, то каким образом эти уже признанные ошибочными воззрения могут детерминировать поведение человека?

Если речь идет об ошибочности воззрений в части конкретного вероисповедания, то почему абстрактная разумная сила, создавшая нашу Вселенную, должна мстить за отступление от конкретного ошибочного учения?

8 Александр Купреев 27-07-2010 20:25

Да, но видите ли, дело осложняется ещё одним аспектом, не всё так просто.
Товарищ Купреев, да и любой из последователей множества учений, не могут так вот просто взять и отказаться от своих воззрений, даже если понимают их ошибочность, как надеюсь, товарищ Купреев. Потому-что тогда начнёт работать примерно такой вот ряд: Предательство, Подлость, Иди Душа во ад, и буди вечно пленна, Иуда, Скрежет зубовный, и т.д.
И хотя никто не призывает Вас товарищ Купреев, топтать иконы, и вступить в ряды сатанистов, для Вас это неприемлемо и Вы будете защищать всей мощью Вашего интеллекта наивные учения древних пастухов и ремесленников.

разумеется, душа моя (да, я не психиатр и могу употреблять этот термин без оговорок smile) потемки в первую очередь для меня самого. Не знаю, как буду вести себя, если осознаю ошибочность "своих воззрений". Но в общем-то, думаю, нечего принимать во внимание теорию, которую я воспринимаю как ошибочную. Пока не будут получены новые аргументы в ее пользу.

Известно множество примеров радикальной смены убеждений, и людей не пугало якобы "предательство". Главное -- что говорит моя совесть (красивые слова, но я уже сказал, что ручаться за себя не могу smile).

9 Блажеевич 18-08-2010 00:43

…Вот такой интересный конец темы, если я не ошибаюсь « Ведёт ли интеллект к освобождению от религиозных догм».

От всей души Вам, товарищ Купреев, в результате придти к пониманию на более глубоком уровне Вашей религии.

Да, действительно, среди современных нам крупных учёных, внёсших свой вклад, даже и в квантовую механику есть верующие, но их понимание Библии становится всё менее и менее буквальным, уже Бог не сотворил небо и землю, а точнее перевести, отделил небо от земли, и т.д. Библия становится скорее отправной точкой для размышлений. … Как там у вас … буква убивает, а дух животворит. От всей души Вам, чтоб Ваши вчерашние взгляды представились Вам со временем как-бы даже и косными… И с удовольствием послушаю я тогда Ваше слово пастыря (пастуха) несущего мне (заблудшей овце) свет истины.

Без всякого жонглирования критериями Поппера, чайниками Рассела, и бритвами Оккама, кстати.

К Вам это относится в очень малой степени, но вообще тип проповедника, елейного и слащавого догматика, Вы согласитесь,

достаёт. Он свысока так… Снисходительно так, несмотря на скудоумие… Сеет прописные истины… А потом становится крайне воинственным и агрессивным. Мне, погрязшему во грехе, вообще, не поверите, представляется, что чем более проповедник расчётливый шарлатан, тем убедительнее его аргументы и доводы…

От всей души Вам, товарищ Купреев, не в обиду Вам будет сказано, и не тревожа Ваши «чувства верующего», раз Вы выступаете в роли проповедника, то должны, наверно быть снисходительны, со всеми возможными извинениями предварительными, но Вы всё-таки очень себя понапрасну ограничиваете, положив краеугольным камнем Вашего мировоззрения, почему-то сборник еврейского фольклора. Конечно не мне Вас поучать, но мне кажется Ваша вера совсем не требует от Вас такой упёртости, Вы вполне вправе сомневаться, переживать кризисы этой веры, симпатизировать даже какой-нибудь из многочисленных ересей, подвергать сомнению легитимность того или иного вселенского собора, не соглашаться с какими либо святоотеческими преданиями, и пройти весь этот извилистый путь непростой самому, и не зная куда он Вас заведёт…

Кстати есть такое как-бы поверье, что пока мысль не высказана, она, как-бы и не существует (не может быть ухвачена исконным врагом рода человеческого, сиречь Диаволом). Вот пользуйтесь.

От Вас, верующего, требуется только соблюдение, по мере сил обрядов, да десять процентов гонораров программиста в церковную кружку, этого вполне достаточно, думаю, для спасения Вашей души,

в остальном Вы свободны. Оно и честнее, и вопросы остаются открытыми.

Аз грешный, комментатор 18, http://blasheevich.ru, Блажеевич Евгений, ныне молюся, глаголя: даждь ми, Господи, ум, да плачуся дел моих горько.

10 Александр Купреев 18-08-2010 09:30

Спасибо за развернутый комментарий. Мог бы ответить так же развернуто -- но если вам не интересны критерии Поппера, чайники Рассела и бритвы Оккама и прочая философия, боюсь, мое занудство покажется вдесятеро неинтереснее.

Единственное хочу сказать слово за проповедников. Иногда мне кажется, что люди смотрят не на реальность, а на некий образ, выстроенный в своем воображении. Описанный вами образ в жизним мне никогда не встречался. Не все хорошо проповедуют, но у подавляющего большинства проповедь в меру ораторских навыков -- и от души. И там бывает все: сомнение, гнев, скорбь, радость. Никогда я не встречал лишь агрессии, о которой вы говорите. Возможно, вам не повезло, а это жаль.

Сам же я, как вы заметили, не занимаюсь проповедью, то есть не говорю ЗА религию, а говорю лищь ПРОТИВ ее интеллектуального ущемления.

Да, и хорошо бы нам всем научиться хотя бы слышать друг друга в дискуссии.

11 Будда 15-04-2011 19:21

Вы не встречали агрессии, Александр?

Почитайте Библию с ее призывами к геноциду, почитайте Иоанна Златоуста с его оправданием убийства, почитайте Симоновича-Никшича с его сожалениями о невозможности сжигать еретиков.

Вы слепой, Александр?

12 Александр Купреев 15-04-2011 23:03

Полагаю, что мои слова про агрессию допускают двоякую формулировку. Я имел в виду агрессию, о которой говорил предыдущий комментатор, агрессию в проповеди и агрессию проповедника, а не агрессию вообще. Допускаю, что есть и такие проповедники, как есть и просто психически неуравновешенные люди, однако не они в сердце христианства.

Что же касается агрессии вообще, то это свойство человеческого существа, присущее нам как "дитям природы". Христианство показывает более высокий идеал, "побеждая естества чин", то есть требуя от человека обуздать свою природу, поставить животное начало на службу Вышеестественному. Предел этой любви в человеческом отношении -- любовь ко врагу. Не каждому дано получить такую любовь, но каждый к этому призывается.

Ветхий Завет (в Новом я призывов к геноциду что-то не упомню) был дан жестокому и необузданному народу, чтобы хоть как-то его ограничить и воспитать. Заповедь "не убий" там присутствует, к ней (не только к ней) люди призываются.

Златоуст отменяет заповедь "не убий"? Впервые слышу. Убийство на войне остается убийством, и, насколько я знаю, за него отлучали от Причастия на несколько лет, рассматривая его как зло, направленное на предотвращение большего зла.

Что касается сожалений о невозможности сжигать еретиков -- это разве позиция Церкви? Какие церковные постановления ее подтверждают?

13 Будда 15-04-2011 23:24

Вы считаете, что призывы к геноциду "ограничивают" и "воспитывают" народ?

Вы не знакомы со следующими словами Златоуста: "Если кто-нибудь убьет по воле Божией - убийство это лучше всякого человеколюбия. Если же кто-нибудь и окажет милость, из человеколюбия, но вопреки воле Божией, - милость эта недостойнее всякого убийств"?

Вы оправдываете вручение Патриархом ордена преподобного Сергия Радонежского человеку, который открыто сожалеет о невозможности сжигать людей?

Вы лицемер, Александр?

14 Александр Купреев 16-04-2011 12:40

Вы считаете, что призывы к геноциду "ограничивают" и "воспитывают" народ?

Пожалуйста, не передергивайте смысл моего высказывания, оно вполне понятно.

Вы не знакомы со следующими словами Златоуста: "Если кто-нибудь убьет по воле Божией - убийство это лучше всякого человеколюбия. Если же кто-нибудь и окажет милость, из человеколюбия, но вопреки воле Божией, - милость эта недостойнее всякого убийств"?

Буду признателен, если приведете ссылку на конкретный письменный источник (собрание сочинений, произведение, страница). Рассматривать цитаты вне контекста -- излюбленный прием демагогии.

Вы оправдываете вручение Патриархом ордена преподобного Сергия Радонежского человеку, который открыто сожалеет о невозможности сжигать людей?

К счастью, в Православии нет догмата о непогрешимости Первоиерарха.

Вы лицемер, Александр?

К сожалению, во мне есть этот грех. Стараюсь бороться. Ваши же высказывания кажутся мне достаточно агрессивными, я не прав?

15 Будда 16-04-2011 14:44

Пожалуйста, не передергивайте смысл моего высказывания, оно вполне понятно.

Нет, мне оно не понятно, поэтому я и задал вопрос, на который вы так и не ответили: "Вы считаете, что призывы к геноциду "ограничивают" и "воспитывают" народ?"

Буду признателен, если приведете ссылку на конкретный письменный источник (собрание сочинений, произведение, страница). Рассматривать цитаты вне контекста -- излюбленный прием демагогии.

Цитата очень известная, вот вам от одного из проповедников, которых вы никогда не встречали с сайта с красноречивым названием pravoslavie.ru: "Пацифизм - это протестантская ересь. В Св. Писании там где есть заповедь "не убий", есть и заповедь - "убий". Христианская Церковь всегда руководствовалась принципом лучше всего выраженным св. Иоанном Златоустом: «Если кто-нибудь убьет по воле Божией — убийство это лучше всякого человеколюбия. Если же кто-нибудь и окажет милость, из человеколюбия, но вопреки воле Божией, — милость эта недостойнее всякого убийства. Не природа вещей, но Божий суд делает их добрыми или дурными.»

Православная Церковь всегда благословляла применять православных царей насилие (вплоть до убийства), если это было направлено на защиту веры.

«Святой апостол Павел говорит: “Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия”(Евр. 10, 28 — 29.). Это показывает, что более подобает предавать лютым казням тех, кто хулит Сына Божия, чем тех, кто отверг Моисеев Закон. И святой апостол Иуда, брат Иакова, говорит: “И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте”(Иуд. 1, 22 — 23.).

Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням" (прп. Иосиф Волоцкий)"

Вы не находите, что ссылаться на контекст предельно понятной фразы - также излюбленный прием демагогии?

К счастью, в Православии нет догмата о непогрешимости Первоиерарха.

К несчастью, вы вновь не ответили на вопрос.

К сожалению, во мне есть этот грех. Стараюсь бороться. Ваши же высказывания кажутся мне достаточно агрессивными, я не прав?

Я тоже человек, и ничто человеческое мне не чуждо, включая агрессию, но я не высказывался, а всего лишь задавал вопросы. Возможно, они вам кажутся агрессивными в силу того, что вы не хотите видеть в упор то, что вы не хотите видеть.

16 Александр Купреев 17-04-2011 17:42

Нет, мне оно не понятно, поэтому я и задал вопрос, на который вы так и не ответили: "Вы считаете, что призывы к геноциду "ограничивают" и "воспитывают" народ?"

Поясняю. Я так не считаю. Воспитывают народ заповеди, среди которых есть и "не убий". Они в основе.

Цитата очень известная

В интернете встречается часто, но нигде я не видел отсылки к первоисточнику, поэтому, подумал, может быть вы прочли в книге.

Вы не находите, что ссылаться на контекст предельно понятной фразы - также излюбленный прием демагогии?

Предельно понятной? Тогда поясните мне, что Златоуст (если это действительно принадлежит его перу, в чем уверенности нет) тут называет "волей Божией"? Как, по его мнению, эту волю нужно узнавать? У меня есть сильное подозрение, что сказал это он в отвлеченном смысле, чтобы показать абсолютность данных Богом заповедей, среди которых есть и "не убий". Поэтому мне и нужен общий контекст этой проповеди.

Я и сам считаю пацифизм нехристианским подходом, но миролюбивость и пацифизм связаны мало. Что касается этих слов прп. Иосифа Волоцкого, то, повторюсь, многие из отцов в чем-то да ошибались. Церковь так не учит, в первоисточнике - Евангелии - подобного тоже нет, а есть подход совершенно обратный.

К несчастью, вы вновь не ответили на вопрос.
См. выше по Евангелие и Церковь. Сколько тысяч еретиков у нас сожжено с 1990 года?

Возможно, они вам кажутся агрессивными в силу того, что вы не хотите видеть в упор то, что вы не хотите видеть.

Допускаю, что мне в жизни попадаются только преисполненные любви тексты и отрывки. Вот, например, сегодня в Апостольском послании (к Филиппийцам, 4:5) "Кротость ваша да будет известна всем человекам". Я толкую эту фразу однозначно. Я не прав?

Да и христиане мне встречаются, по большей части, достаточно миролюбивые (хотя и не пацифисты, да), так что вполне может быть, что в чем-то я ошибаюсь, говорю о том, что знаю. С другой стороны, если человек заявляет, что говорит от имени христианства, иногда может быть и так, что по сути христианином он и не является. К сожалению, бывает. И это, в том числе, и моя вина, как части Церкви.

17 Будда 17-04-2011 20:14

Хорошо, Александр. Вы вольны сильно подозревать что вам угодно, включая то, что Златоуст имел в виду любовь и нежность, когда писал об убийстве, а может быть - свободу, равенство и братство, а может быть - синхрофазотрон, и контекст это подтвердит, я же позволю себе поверить глазам своим.

Процитирую другие фразы, контекст которых доподлинно известен:

«Приносящий жертву Богам, кроме одного Господа, да будет истреблён» (Исход 22: 20).
«… а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего …» (Второзаконие 13:5).
«Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти» (Второзаконие 13:6-10).
«Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5).
«Если будет уговаривать тебя тайно брат твой… «пойдём и будем служить богам иным»…не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нём, чтоб убить его… побей его камнями до смерти» (Второзаконие 13:6-10).
«Пророка, который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти» (Второзаконие 18:20).
«… предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; …жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов богов их сожгите огнём» (Второзаконие 7:2-5).
«Кумиры богов их сожгите огнём» (Второзаконие 7:25).
«Вот постановления и законы, которые вы должны исполнять в земле, которую Господь Бог отцов твоих, даёт тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле. Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом; и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнём рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того» (Второзаконие 12:2-3).
«А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой» (Второзаконие 20:16-17).
«Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18).
«Дочь Вавилона, опустошительница! Блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмёт и разобьёт младенцев твоих о камень!» (Псалтирь 136:8-9)

Александр, вы не считаете, что нужно быть слепым, чтобы не заметить шизофренического противоречия между одним призывом не убивать и десятком призывов к убийствам и причинению тяжких телесных повреждений в Священном Писании, продиктованном всеблагим Богом?

Александр, вы не считаете, что нужно быть лицемером, чтобы закрыть глаза на данное противоречие?

Александр, вы не считаете, что нужно быть демагогом, чтобы пытаться объяснить это противоречие тем, что "время было другое", "люди были другие", да и вообще "нам этого не понять"?

Александр, вы не считаете, что нужно быть идиотом, чтобы всерьез рассматривать такого рода "аргументы"?

Александр, вы не считаете, что нужно быть трусом, чтобы не иметь смелости взглянуть фактам в глаза и признать, что твоя жизнь не более чем жалкий самообман?

18 Александр Купреев 18-04-2011 16:16

Демагогия на марше?

Я же выше написал: Христианство этому не учит. Отдельные мнения отдельных людей в отдельных ситуациях не являются позицией Церкви.

Единственное, мне интересно, какая логическая связь между моим отношением к фразе

«Приносящий жертву Богам, кроме одного Господа, да будет истреблён» (Исход 22: 20).

и заключением

твоя жизнь не более чем жалкий самообман

И, кстати, зачем было к слову "самообман" добавлять театральное "жалкий"? smile

19 Будда 18-04-2011 17:20

Демагогия на марше?

"На марше", как я писал выше, не только демагогия, но и слепота, лицемерие, идиотизм и трусость.

Я же выше написал: Христианство этому не учит. Отдельные мнения отдельных людей в отдельных ситуациях не являются позицией Церкви.

Вы называете "отдельными мнениями отдельных людей в отдельных ситуациях" Священное Писание, данное Богом своей пастве, и ставите его под сомнение? Тогда вы еретик. Церковь не оспаривает божественное авторство этих строк.

Единственное, мне интересно, какая логическая связь между моим отношением к фразе
«Приносящий жертву Богам, кроме одного Господа, да будет истреблён« (Исход 22: 20).
и заключением
"твоя жизнь не более чем жалкий самообман"

Связь прямая, вы готовы на любую казуистику в толковании этой фразы, дабы обмануть себя, но не увидеть очевидного. Почему бы вам прямо не ответить на вопросы для самого себя.

И, кстати, зачем было к слову "самообман" добавлять театральное "жалкий"?

Жалость это чувство, я их не чужд.

20 Александр Купреев 18-04-2011 18:15

Вы называете "отдельными мнениями отдельных людей в отдельных ситуациях" Священное Писание, данное Богом своей пастве, и ставите его под сомнение? Тогда вы еретик. Церковь не оспаривает божественное авторство этих строк.

Я не про Ветхий Завет, а про слова Иосифа Волоцкого. А, кстати, по какому праву вы говорите от имени Церкви? Вы так хорошо изучили Евангелие, Отцов и Соборы?

Связь прямая, вы готовы на любую казуистику в толковании этой фразы, дабы обмануть себя, но не увидеть очевидного. Почему бы вам прямо не ответить на вопросы для самого себя.

Почему же казуистику? Я вполне понимаю смысл и контекст этой фразы Завета и не пытаюсь истолковать ее "наоборот" (где вы это у меня нашли?). Однако она обращена не ко мне и не к христианам (см. выше - в Евангелии этого нет, Церковь так не учит) smile Вполне возможно, что я неправ в чем-то главном, но причем именно здесь самообман?

21 Аноним 18-04-2011 18:51

Я не про Ветхий Завет, а про слова Иосифа Волоцкого.

А я вам цитаты привел именно из Ветхого Завета, вы не находите странным и демагогическим говорить не о том, что вас спросили, а о том, что вам удобно?

А, кстати, по какому праву вы говорите от имени Церкви? Вы так хорошо изучили Евангелие, Отцов и Соборы?

Я говорю только о том, что общеизвестно, а именно о божественной природе Священного Писания, от чего Церковь никогда не отказывалась.

Почему же казуистику? Я вполне понимаю смысл и контекст этой фразы Завета и не пытаюсь истолковать ее "наоборот" (где вы это у меня нашли?). Однако она обращена не ко мне и не к христианам (см. выше - в Евангелии этого нет, Церковь так не учит)

Вот вам и пример казуистики. Кому тогда адресована священная книга христиан, кришнаитам?

Вполне возможно, что я неправ в чем-то главном, но причем именно здесь самообман?

При том, что вы упорно пытаетесь не заметить или обойти явное противоречие между учением Цекви (или же вашим его пониманием) и догматическим текстом, содержащим прямые призывы к убийствам и геноциду.

22 Александр Купреев 19-04-2011 11:08

А я вам цитаты привел именно из Ветхого Завета, вы не находите странным и демагогическим говорить не о том, что вас спросили, а о том, что вам удобно?

Вы могли заметить, что я ответил на оба вопроса, даже якобы "неудобные" smile

Кому тогда адресована священная книга христиан, кришнаитам?

Уже третий или четвертый раз это повторяю, но все непонятно. Плохой бы из меня учитель вышел :( Еще раз. Четко. Короткими фразами. Чтобы не потерять смысл.

Ветхий Завет Боговдохновенен. Ветхий Завет адресован иудеям в определенный период времени до прихода Христа. Христианам адресован Новый Завет.

Вы понимаете смысловое различие между словами "адресован" и "Боговдохновенен"? Прошу вас ответить на этот вопрос, чтобы я мог понять, надо ли отдельно разъяснять эту разницу. Если не ответите, значит дискуссия дальше бессмысленна. Мы ее прекратим, а я позже посвящу отдельный пост объяснению этой разницы. Там и продолжим.

23 Будда 19-04-2011 12:08

Ветхий Завет Боговдохновенен. Ветхий Завет адресован иудеям в определенный период времени до прихода Христа. Христианам адресован Новый Завет.

Все ваши аргументы мне прекрасно знакомы, тома исписаны подобной демагогией, словно это не Священное Писание, а устаревшая инструкция к пылесосу. О своем отношении к этой аргументации я уже писал, вы же этой нелепости предпочитаете не замечать.

Важно другое, в любом случае Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета это не разные личности, не имеющие друг к другу никакого отношения, посему ваши "аргументы" не снимают заданных вам вопросов. Может быть вы ответите на них по очереди в первый раз, вместо того, чтобы в пятый раз отвечать на незаданные?

Александр, вы не считаете, что нужно быть слепым, чтобы не заметить шизофренического противоречия между одним призывом не убивать и десятком призывов к убийствам и причинению тяжких телесных повреждений в Священном Писании, продиктованном всеблагим Богом?

Александр, вы не считаете, что нужно быть лицемером, чтобы закрыть глаза на данное противоречие?

Александр, вы не считаете, что нужно быть демагогом, чтобы пытаться объяснить это противоречие тем, что "время было другое", "люди были другие", да и вообще "нам этого не понять"?

Александр, вы не считаете, что нужно быть идиотом, чтобы всерьез рассматривать такого рода "аргументы"?

Александр, вы не считаете, что нужно быть трусом, чтобы не иметь смелости взглянуть фактам в глаза и признать, что твоя жизнь не более чем жалкий самообман?

24 Cybercop 21-02-2012 23:23

Почитал словоблудия некоего "будды" и понял -- вопрос о том, что "каждый уверен в абсолютной истинности своей веры и столь же абсолютной ошибочности прочих" как нельзя более применим к нему самому. Причём во второй части более, чем в первой. Насколько мне знакомы основы "правил спора", главное не доказать свою правоту, а разгромить доводы оппонента. Как говаривал один мой наставник "достаточно сказать, что у оппонента дочь -- проститутка и никто его не станет слушать. И уже не важно никому, что у него не дочь, а сын -- цель достигнута".

Совершенно очевидно, что ув. "будда" ставил своей целью не показать преимущества (возможно) своего мировоззрения (вряд ли религиозных взглядов), а покрасоваться "мощью интеллекта", нападая на слова, высказанные А.Купреевым, описывающие его собственное мировоззрение. Ну а то, что у человека, скрывающегося под ником "будда" воспалённое самомнение понятно и козе -- чего стоит один только его ник!

Воинствующий атеизм тоже мировоззрение и его последователей много. Ну и пусть их. Просто счастье, что такие "будды" не имеют никакого отношения ни к буддизму, ни к христианству.

25 Будда 11-05-2012 01:17

Почитал словоблудия некоего "будды" и понял...

Вы уверены, что хоть что-то поняли, кроме того, что "понятно" только "козе", пользуясь вашим лексиконом, и никому другому?

Не слышали ли вы о том, что в правильно заданном вопросе уже содержится половина ответа, и если не достает смелости ответить или наглости солгать, даже самому себе, то остается только молчать, как это сделал Александр?

Не поняли ли вы ненароком инфернального комизма той ситуации, что описали вы весьма красочно самого себя, ибо, не сумев сформулировать ни полслова по сути дискуссии, вы только лишь и смогли бросить обвинение, что "у оппонента дочь - проститутка"?

Не стоит ли, прежде чем читать чужое словоблудие, перечитать свое собственное, дабы не уподобляться известной обезьяне?

26 Рустик 05-07-2012 17:28

Александр, вы не считаете, что нужно быть трусом, чтобы не иметь смелости взглянуть фактам в глаза и признать, что твоя жизнь не более чем жалкий самообман?

А вы будда считаете жизнь это просто биологические изменения организма в период времени? А каковы учения вашей жизни, которая естественно является венцом творения эволюции?

Священное писание это не художественная литература, здесь нельзя вот так наскоком взять и все понять. Если провести аналогию, то это когда на месте преступления оказывается первым инспектор Лестрейд(Шерлок Холмс) и проводит арест человека у которого на одежде следы крови, а в кармане нож. Дальше является Шерлок Холмс и начинает все досконально осматривать, внимательно относится к каждой мелочи, начинает усиленно размышлять и только тогда начинает вырисовываться, пока еще смутное представление как все происходило.

Так и священное писание невозможно изучать в напрямую, в лоб. Поэтому если мы чего-то не понимаем сразу, не означает, что это не правильно или этого не существует.

27 Будда 11-07-2012 15:04

А вы будда считаете жизнь это просто биологические изменения организма в период времени?

Я, Рустик, считаю трусость один из самых страшных пороков человеческих.

Я считаю, что закрывать глаза на бесчестность и подлость того, кто запрещает убийства ("Не убий") и многократно призывает к ним же ("да будет истреблён", "предать смерти", "убей их", "побей их", "побей их ... до смерти", "убей его", "убить его", "предайте смерти", "не щади их", "разрушьте", "сокрушите", "вырубите", "сожгите", "истребите", "не оставляй в живых ни одной души, ... как повелел тебе Господь Бог твой", "убейте всех детей") может лишь человек достоточно глупый, чтобы этого не видеть (см. корреляцию между религиозностью и интеллектом), либо достоточно трусливый, чтобы пытаться обмануть прежде всего самого себя, называя черное - белым, а белое - черным (см. огромное количество изнасилованной логики, лживой казуистики, дешевой демагогии и безумной софистики в духе: "Кажущаяся жестокость Господа - эта жестокость любящего Отца", "Ветхий Завет ... был дан жестокому и необузданному народу, чтобы хоть как-то его ограничить и воспитать", "Так и священное писание невозможно изучать в напрямую, в лоб. Поэтому если мы чего-то не понимаем сразу, не означает, что это не правильно или этого не существует.")

Оставьте комментарий!


Используйте нормальные имена.

     

  

Если вы уже зарегистрированы как комментатор или хотите зарегистрироваться, укажите пароль и свой действующий email. При регистрации на указанный адрес придет письмо с кодом активации и ссылкой на ваш персональный аккаунт, где вы сможете изменить свои данные, включая адрес сайта, ник, описание, контакты и т.д., а также подписку на новые комментарии.

MaxSiteAuth. Войти через loginza

(обязательно)