Ведет ли интеллект к отрицанию религии? Часть 2

Просмотров: 6095Комментарии: 25
Христианство

Всех поздравляю со светлым праздником Рождества Христова! Радости вам несмотря ни на что.

Продолжаем исследование.

Предыдущая часть 1.

+++

Вопрос Б: Насколько научно аргументированы указанные факты корреляции между IQ и уровнем религиозности человека?

Сама постановка вопроса о такой детерминирующей, взаимно-однозначной связи интеллекта и религиозности, по-моему, некорректна. Что касается «академического» интеллекта (способность к которому в определенной степени характеризует IQ), то тут вообще все очевидно. Наука и религия не могут быть конкурентами просто потому, что у них разный предмет познания – мир естественный и сверхъестественный. Вопрос «верить или не верить?» не является теоремой, доказуемой с помощью формальной логики, потому что вера – это во многом иррациональный способ познания.

Тут есть еще такой момент: не знаю как обстоят дела у других религий, но христианство обладает удивительным качеством: оно может быть интересно людям совершенно разного интеллектуального уровня – как «простецам», так и академикам. Каждый находит в нем глубину, соразмерную своему интеллектуальному дару. Причем христианство «простецов» ничем не хуже христианства академиков, если только эти простецы просты от чистого сердца, а не от смиренничанья и ложной скромности. Именно поэтому научная ценность знаний о «религиозности вообще» невелика, так же как и о средней температуре по больнице. Но я отвлекся от сути дела.

Итак, авторы используют результаты некоторых экспериментов и наблюдений для того, чтобы обосновать гипотезу «религиозность находится в обратной зависимости от интеллекта». В свою очередь, я попытаюсь очертить область корректности их умозаключений и показать, насколько эти умозаключения годятся для каких-то научных выводов.

Тезис 1. В разных странах Запада исследования демонстрируют, что высокие значения IQ коррелируют с низкой религиозной верой.

Утверждение базируется на результатах нескольких исследований, согласно которым уровень IQ у агностиков в странах Европы и США в среднем на несколько баллов (не более 4) выше, чем у людей с какой-либо степенью религиозности. К сожалению, обширного обзора, на результаты которого ссылаются авторы, мне прочесть не удалось, поэтому что-либо конкретное по данному пункту сказать сложно. Определенное сомненіе в научной важности приведенных в качестве примера исследованій внушает то, что они затрагивали лиц подросткового возраста. Нисколько не желая принизить важность этого периода в жизни человека, хочу отметить, что большинству из нас едва лм удается научиться объективно и трезво смотреть на вещи и к 30 годам, что уж говорить про тинейджеров, ниспровергающих “традиционные ценности” только потому, что они традиционны. Опять же, «средние» результаты не позволяют понять, о какой именно религиозности идет речь – то ли вдумчивой, то ли поверхностной, то ли кажущейся.

Что касается объяснения такой зависимости (если она вправду существует), то, например, один из оппонентов Линна связывает ее не с какой-то ущербностью религии, а с социальным контекстом. Поскольку современное западное общество светское, то наиболее востребованы в нем малорелигиозные люди, они получают возможности для карьерного роста, воспитания и т. п. Верующие дети становятся предметом насмешек сверстников, а мнение социального окружения особенно много значит в таком возрасте!

Вердикт: сомнительна корректность методики проведения экспериментов; не ясна область достоверности результатов.

Тезис 2. Среди интеллектуальной элиты (ученых) процент верующих меньше, чем среди населения в целом.

Само по себе данное наблюдение в общем можно считать имеющим место. Вопрос в том, насколько оно подтверждает гипотезу об отрицательной корреляции религиозности и уровня интеллекта человека. Прежде всего подчеркну, что ученые в своей массе не являются «интеллектуальной элитой вообще», отличаясь, в основном, высокими показателями «академического» интеллекта (есть и другие его виды, см. первую часть статьи). Далее, существенной особенностью этого факта является то, что верующие среди ученых все-таки есть, причем среди людей, чей вклад в мировую науку весьма велик и указывает на высокий интеллектуальный и творческий уровень. Это свидетельствует о том, что прямой причинно-следственной связи между уровнем интеллекта и религиозностью человека, возможно, нет. То есть могут существовать некие «третьи» факторы, из-за которых процент верующих среди ученых меньше. Какие? Во-первых, сила традиции. Хорошо известно, что научное образование в нынешнее время имеет преимущественно светский характер. Поэтому немного найдется ученых, решивших подробнее исследовать то, что в годы их юности презирали и над чем смеялись.

Во-вторых, еще одно проявление инерции мышления – религиозность требует иного восприятия реальности, чем научное мышление, и восприятие этого восприятия непросто и непривычно.

В-третьих, человек может наткнуться на какую-нибудь несообразность, которая не принадлежит собственно вероучению, а является обрядовой или культурной традицией (например, изображение Бога как белобородого старичка, сидящего на облаке). Поскольку эта несообразность просто смешна для критичного ума, то ученый даже не берет на себя труд «копать глубже», а ставит на идее крест. Помимо этого, ученые обычно узко специализированы и хорошо разбираются в своей отдельной области, имея самые поверхностные представления о других отраслях науки. Прочтет специалист по нанотрубкам статью уважаемых профессоров психологии о том, что согласно исследованиям религиозные люди глупее, чем агностики, и получит еще одно подтверждение для себя, что религия – удел исключительно обделенных умом. И ведь редко когда полезет проверять, как уважаемые профессора обосновывают свои выводы.

Наконец, некорректно оценивать «истинность» идеи по количеству ее сторонников.

Вердикт: по-видимому, верный факт; однако сомнительна его интерпретация, и он не подтверждает выдвинутой гипотезы о связи интеллекта и религиозности.

Тезис 3. По мере взросления дети реже соглашаются с формулировками типа «Я верю, что Бог существует» и «Бог много значит для меня».

Этот факт в качестве обоснования гипотезы вообще настолько слабый, что лучше бы его не приводить. Во-первых, исследования проводились на детях 5-6 лет и подростках 12-15 лет. Но ведь ни те, ни другие не являются интеллектуально зрелыми, наоборот, эмоциональность их просто «зашкаливает»!

У детей религиозность еще не рациональная (и тут исследователи не открыли Америку), однако и подросткам непросто ее рационально осмыслить, поскольку в общем случае их опыт рассуждения достаточно мал. Кроме того, подростковый возраст это возраст самоутверждения через отрицание, когда сильны протестные и нигилистические настроения, особенно против традиционных институтов общества, в том числе и церкви. Я понимаю, если бы подобные исследования проводились среди групп людей, например, 25, 35, 45 лет, которые в интеллектуальном плане вполне сложились. Но значимость исследования детей и подростков в контексте такого сложного вопроса, на мой взгляд, весьма мала и «притянута за уши». Во-вторых, тут Lynn противоречит сам себе, поскольку IQ с возрастом практически не изменяется (см. первую часть; именно это свойство теста IQ делает его в некоторой степени значимым для выявления «академических» интеллектуальных способностей человека)! Получается, что религиозность растущего человека не зависит от уровня его IQ, а определяется другими факторами!

Вердикт: возможно, что факт и верен, однако его научная ценность и область применимости крайне ограничены; думаю, что некорректно использовать его для обоснования заявляемой гипотезы.

Продолжение предполагается.

Кстати, тут недавно новость появилась по теме: Исследование Университета Майами показало, что верующие лучше приспособлены к жизни. Оригинал не искал, но в перепечатке сообщается, что религиозные люди обладают лучшей способностью к самоконтролю, что позволяет им успешнее добиваться достижения целей и соблюдать более жесткие стандарты жизни. Естественно, приспособленность и приспособленчество это не одно и то же. Выводы делайте сами.

Комментариев: 25 RSS

1 Аделаида 17-08-2009 14:35

Тест на религиозность

- методология Г.В. Плеханова:

www.psi-test.ru/para/religioznost.html

2 Александр Купреев 17-08-2009 14:52

какой-то слишком "кондовый" тест. Только "да" или "нет". Не знаю, чем это объясняется, возможно нежеланием авторов разбираться в оттенках религиозности

3 Анонимус 14-01-2010 00:41

Очевидная предвзятость автора делает ценность его выводов по предмету равной нулю.

4 Александр Купреев 14-01-2010 13:02

Ну почему же? Современная философия науки исходит из того, что любой ученый работает не в социальном и информационном вакууме, а в неком контексте, определяющемся его научной школой, мировоззрением, взглядами и т.п. Далее, любые научные факты существуют в контексте их интерпретации. Само по себе наблюдение по большей части интерпретационно-нейтрально, а вот истолкование полученных результатов всегда проводится в той или иной степени предвзято -- с точки зрения каждого конкретного исследователя (например, известный физический опыт про "лучи холода"). Еслидля объяснения результатов эксперимента выдвигается несколько теорий (моделей) -- каждая из них может быть проверена. Если проверка удовлетворяет критериям научности и опровергает какую-либо из выдвинутых теорий -- та считается фальсифицированной и некорректно описывающей явление. Исходя из этого, предвзятость ученого может измениться на другую.

5 Анонимус 14-01-2010 22:35

Ну я говорил о ценности мнения автора исключительно для меня, а не для абстрактных категорий.

А так да, вполне вероятно, что за такой фундаментальный труд ему дадут Нобелевскую премию и даже номинацию новую придумают.

6 Александр Купреев 15-01-2010 15:03

Жаль, что исключительно ваше -- было бы интересно услышать критику. Ведь научная предвзятость не означает глухоту к аргументам оппонента.

7 Анонимус 19-01-2010 22:18

"К основным сведениям относится также и то, что Земля — шар, в чем наш учитель пытался убедить нас всеми возможными способами.

Дети ближе к богу, и поэтому они ближе и к религии. Дети и религия общими усилиями создали дивную легенду о бескрайности света. Разбить ее не смогла даже сказка о человеке, который дошел до края света, сел, свесил ноги в ничто и с удовольствием плюнул в это ничто. А теперь и представление о бескрайности мира, и легенду о его крае мы должны были в один миг заменить верой в то, что Земля круглая, как мяч, что она вертится, как сумасшедшая, совершая в воздухе всевозможные акробатические сальто. Именно в этом и пытался уверить нас наш учитель, ссылаясь на многочисленные доказательства, ни одно из которых не казалось нам достаточно убедительным.

— Первое доказательство шарообразной формы Земли, — говорил учитель, — состоит в том, что Солнце, Луна и все остальные планеты — круглые, следовательно, и Земля должна быть круглой.

Нет никакого сомнения в том, что это доказательство не лишено неумолимой логики, но для нас, детей, это звучало так же, как если бы нам сказали:

— Поскольку пароход, лодка и арбузная корка имеют обтекаемую форму, то и ботинки тоже должны иметь обтекаемую форму.

Второе и третье доказательства шарообразной формы Земли были нам также понятны. Когда путешествуешь по морю на корабле, то, приближаясь к Земле, прежде всего видишь вершины гор, и наоборот, если с берега заметишь в море корабль, то прежде всего видишь мачту, а потом уже и весь корабль.

— Дети, — спрашивал учитель, принимаясь за объяснение этих доказательств, — видели ли вы когда-нибудь море?

— Нет! — отвечаем мы все в один голос.

— Так, очень хорошо! В таком случае представьте себе море и там далеко-далеко корабль, которого еще не видно. Ну как, представили море?

— Да! — отвечаем, а как мы его себе представили — одному богу известно.

— А представляете ли вы пароход, которого еще не видно?

— Да! — отвечаем мы, хотя сами никак не можем представить себе пароход, которого еще не видно.

— Так, а теперь скажи мне ты, Милан, что ты прежде всего видишь при приближении парохода?

— Дым, господин учитель! — уверенно отвечает Милан.

— Дым, хорошо… Скажем, увидишь дым, — продолжает учитель, явно озадаченный ответом ученика. — Ты, разумеется, видишь дым, если пароход дымит, а вот что ты увидишь, если он не дымит? Допустим, к берегу приближается пароход, но он не дымит. Чем он даст о себе знать?

— Гудками, — еще более уверенно отвечает Милан.

С четвертым доказательством дело обстояло не лучше, хотя из всех доказательств оно, пожалуй, самое убедительное. Согласно этому доказательству, если бы некто пошел от какого-то места и все бы шел, шел и шел в одном и том же направлении, то в конце концов пришел бы опять на то место, с которого отправился в путь. Мы это доказательство представляли себе так: вышел я, например, из первого класса гимназии и все шел, шел, шел, а через несколько лет вернулся опять в первый класс, тогда как товарищи мои учились уже в четвертом. Слова: «если бы некто пошел» для нас означали: «если бы некто не пошел, то и не было бы доказательства шарообразной формы Земли»."

Весьма убедительные доводы в пользу сомнительности теории о шарообразности Земли представил Бранислав Нушич в своей "Автобиографии".

8 Александр Купреев 20-01-2010 13:57

забавно smile

но богословского или научного смысла я в этом, к сожалению, не просек

9 Bright 20-02-2010 09:18

Здравствуйте, Александр.

Прежде всего хочу выразить благодарность за ваши отменные статьи по Кохане: в значительной степени благодаря им я и втянулся в работу с этим фреймворком.

А теперь по существу темы. На мой взгляд, интеллект, а правильней сказать, образованность все же серьезный фактор, заставляющий отказаться от религиозного типа мышления. Соображений на эту тему можно привести множество, включая результаты десятков статистических исследований, многие из которых вообще не оперировали понятием IQ, но я прежде всего обращусь к элементарной логике:

Факт №1. Существует множество ложных представлений, обусловленных низким уровнем образования, и способных заставить принять религиозную картину миру. Утрированный пример: представления древних о причинах происхождения грома и молнии. Или более современные нам представления о движущих силах видообразования в природе, выражаемые креационистами.

Факт №2. Нет (мне, во всяком случае, таковых не известно) ни одного корректного обоснования существования чего-либо божественного - ни логического, ни эмпирического. Т.е. никакой сколь угодно высокий уровень образования не позволит человеку ознакомиться с таковыми.

Таким образом, высокий уровень образования вполне способен избавить от заблуждений, ведущих к религии, но не способен оказать обратного эффекта: интеллект - нулевая поддержка для религиозного сознания. Это одна из важнейших причин четкой корреляции уровня образования с религиозностью, игнорировать которую, на мой взгляд, просто невозможно. Как результат, практически все верующие интеллектуалы верят абсолютно иррационально, без каких-либо логических причин. "Верую, ибо абсурдно" - не иначе. С такой религиозностью интеллект и впрямь ничего поделать не в силах, но, надо сказать, встречается это явление не столь уж часто. Оно и к лучшему, пожалуй: любая иррациональность, не обязательно религиозного характера, попросту разрушительна.

10 Александр Купреев 22-02-2010 14:48

Здравствуйте, Bright.

Спасибо за интересный и обстоятельный комментарий и ваш интерес к моим статьям, надеюсь не разочаровать в будущем.

Что я имею сказать по поводу ваших слов. Как ни странно, во многом я с вами согласен. А именно:

1) низкий образовательный уровень действительно может способствовать принятию определенных религиозных взглядов (правда, скорее языческого плана)

2) интеллект практически не может оказать поддержки иррациональному религиозному сознанию

3) повышение образовательного уровня действительно часто приводит к отказу от религиозных взглядов

Однако есть нечто, в чем я с вами не согласен:

1) думаю, что не любая иррациональность разрушительна. На мой взгляд, мир не может быть постигнут исключительно рациональным образом. Пока что различные стохастические теории накрепко обосновались в арсенале ученых, и не всегда эта стохастичность из-за недостатка знаний. Иногда она отражает суть явлений.

2) на мой взгляд, есть по крайней мере одно доказательство существования сверхъествественного (буду говорить о Христианстве, в другом я не разбираюсь) -- это свидетельство Евангелия, то есть "свидетельские показания" апостолов. Можно им верить или не верить, как и любым другим историческим фактам, но игнорировать их наличие нельзя.

3) религиозность может быть основана на личном опыте встречи с чем-то сверхъестественным. Да, это может быть абсолютно иррациональное и недоказуемое для других событие, но для самого человека оно часто сильнее любых аргументов.

Действительно, Христианство в своей сердцевине иррационально. И образование (имеется в виду "светское") не может оказать поддержки религиозному сознанию. Однако может в этой иррациональности и есть нечто, свидетельствующее о "нечеловеческом" происходжении?

11 Bright 22-02-2010 17:03

Здравствуйте, Александр,

На мой взгляд, само понятие "постижения" чего бы то ни было лишено смысла в отрыве от рационального. Дело здесь в том, что даже узнав каким-то сверхъестественным образом (допустим, такое возможно) истину, мы все равно не можем считать ее истиной, покуда не убедимся в том, что действительно осуществили акт познания, а не испытали всплеск воображения. Иными словами, нам нужно доказательство, основанное на фактах, и от этого никуда не денешься. Стохастичность современных физических представлений - как раз такой твердо установленный факт, зафиксированный в эксперименте. Но вот представление о воскресении Христа, простите, действительно базируется только на свидетельских показаниях группы пристрастных людей (ничего плохого не имею в виду, конечно, но факт есть факт: даже апостолы не были безгрешными, и могли выдать желаемое за действительное), что, может быть, было бы достаточным обоснованием на суде, но от этого не легче: для той же науки свидельство не является доказательством, не будучи подкрепленным экспериментом. А какие уж тут эксперименты?

Но мы все же ушли от темы. Я не спорю с тем, что религиозность может быть основана на личном опыте, который человек интерпретирует в качестве встречи со сверхъестественным. Но даже склонность к таким интерпретациям все же падает с ростом уровня образования: для жителя средневековой Европы обычный автомобиль показался бы проявлением сверхъестественного, для современного нам психиатра таковым не показалось бы и зрелище дьявола во плоти: его первой гипотезой наверняка оказалось бы нечто иное. Я утрирую, конечно, но это так: тренированность ума заставляет с крайним скептицизмом относиться ко всему, включая и личный опыт. Ведь заметьте, среди ученых-естественников намного меньше, чем среди остальных категорий людей, распространены любые мистические представления. Не обязательно религиозные - любые. Хотя вряд ли сверхъестественные явления, если бы таковые существовали, стали бы обходить ученых стороной только по причине выбранной ими специализации, как вы считаете? grin

12 Александр Купреев 24-02-2010 15:39

Здравствуйте, Bright.

С Вами интересно общаться smile

Касательно "постижения". Христианство -- это религия личной встречи с Богом, личного опыта. Поэтому именно личный опыт, верифицированный опытом Церкви, может служить обоснованием. Естественно, научные критерии верификации здесь неприменимы по определению. Естественно, никаких экспериментов smile

Естественно, "со стороны" можно пытаться интерпретировать этот опыт совершенно по-другому. В своиз постах на эту тему (в том числе и данном) я как раз и пытаюсь в рамках научного подхода (насколько хватает соображалки) нейтрализовать однозначность и категоричность интерпретаций "британских ученых". Естественно, ничего не предлагаю взамен, просто говорю: можно и не так интерпретировать, каждый выбирает сам.

Насчет тренированности ума и скептицизма я с вами совершенно согласен. Но такой скептицизм свойственен не только ученым-естественникам. Кстати говоря, Христианство предостерегает от доверия своим мыслям и чувствам, несомненно развивая критичность мышления. Соответственно, и чудеса (если считать таковые возможными smile) должны приниматься после обстоятельного изучения. Да и настоящие чудеса чаще всего случаются незаметно.

13 Bright 27-02-2010 06:33

Здравствуйте, Александр,

Извините за задержку с ответом - уж больно много работы. Зато за последнее время переориентировал нашу контору на Кохану - у нас все прониклись ее возможностями. grin

Собственно, по нашей дискуссии мы, пожалуй, достигли консенсуса, но меня интересует ваше мнение как раз о том, что церковью выдается за чудеса - например, т.н. "схождение Благодатного огня" в Храме Гроба Господнего. Сам я, конечно, убежден в том, что это фальсификация, да и многие христиане считают это не более, чем красивой мистерией, но что на этот счет скажете вы? К слову о скептицизме. grin

14 Александр Купреев 01-03-2010 13:27

Здравствуйте, Bright

Что касается Благодатного огня, то мое мнение здесь не определено, поскольку доводилось слышать разное. Однако ни я сам, ни люди из ближайшего моего окружения не были свидетелями данного явления, поэтому сказать что-либо конкретное не могу.

Тем не менее, хочу отметить, что в список "обязательных" для веры чудес и сверхъестественных явлений весьма ограничен (они все перечислены в Символе веры). Все остальное остается на личное усмотрение при условии, что не будет заслонять собой главное.

15 Аноним 24-05-2010 10:43

Товарищ Купреев! Вот мнение случайного прохожего: Искренно хотел бы уверовать, (это комфортно)но высокий IQ,(это самооценка),не позволяет. Агностик, естественно. Богословско-философская трескотня, это попытка логкой доказать нечто, противоречещее самоей логике, сиречь демогогия. В прошлом, религия была единственной опорой человеку, не желающему вести вести животный образ жизни, ныне-же всё наоборот...(животный - без всякого уничижительного смысла, то есть естественный, натуральный...)Религиозность может быть простительна, если она или семейная традиция, или последствие какой либо психической травмы. А веришь - не веришь, вопрос к эмоциям, вопрос к уму - знаешь - не знаешь. Религи просто паразитируют на том, что, да, есть душа, есть вселенная, есть тайна, есть жизнь... ...Но причём здесь общественная организация(церковь) и поп-пропагандист? Его задача - поддерживать устои общества, воспитывать деструктивный элемент, и т.д. М... Да... Кажется я зарапортовался... Взволновали...

16 Александр Купреев 28-05-2010 18:48

Извините, что отвечаю только сейчас.

По пунктам

Искренно хотел бы уверовать, (это комфортно

отнюдь, смотря какую веру примем. Христианство помогает жить, но комфорта лишает.

Богословско-философская трескотня, это попытка логкой доказать нечто, противоречещее самоей логике

такая точка зрения относительно теологии есть и среди верующих. Рассуждать тут можно долго, но если вкратце и для агностика -- чем вас смущает рассмотрение теологии как одного из направлений философии? Или вы и философию критикуете?

В прошлом, религия была единственной опорой человеку, не желающему вести вести животный образ жизни, ныне-же всё наоборот...(животный - без всякого уничижительного смысла, то есть естественный, натуральный...)

почему же ныне все наоборот? Удивлен таким мнением. Разумеется, сейчас (да и всегда) не только религия поднимала человека над естественностью (вспомним хотя бы стоиков -- там это делала философия).

А веришь - не веришь, вопрос к эмоциям, вопрос к уму - знаешь - не знаешь.

а внерациональные формы познания, по-вашему, существуют?

Но причём здесь общественная организация(церковь) и поп-пропагандист? Его задача - поддерживать устои общества, воспитывать деструктивный элемент, и т.д.

Ну, сам-то "поп-пропагандист" должен видеть свою задачу несколько в другой проекции, где устои общества и воспитание деструктивного элемента -- лишь следствие.

17 Аноним 07-06-2010 22:44

Товарищ Куприянов. Наберитесь на секунду мужества, и посмотрите правде в глаза,

Вы, благодаря некоей манипуляции, связанной с водными процедурами, и определёнными правилами поведения, обретаете, ни много, ни мало – жизнь вечную, более того, уже в этой бренной жизни, Вы можете выступать в роли наставника и пастыря, взвалив на себя эту тяжкую ношу, и отвечаете даже на мой вопрос (спасибо за ответ, хотя вопроса никакого не было). Теория – теорией, а практика показывает что наиболее высок процент верующих в маргинальных слоях, а в мелко-уголовной среде заявить о своём неверии может быть опасно и для здоровья. Вы, может быть и примиритесь с таким соседством,

как и другие разрозненные интеллектуалы, но вот ведь беда, Ваше мировоззрение и христианским назвать можно с очень большой натяжкой, притча действительно изумительная, (да у Вас ли я читал её? Не нахожу… Всё-таки блоговый формат вообще нехорош, там где не пускают в рай с собакой, и выясняется что это был на самом деле ад).

Ха, если собака забежит в храм, его надо освятить заново… Собака не создана по образу и подобию, душа её из праха. Вы скорее сочувствующий с Вашими взглядами (как по моему мнению и многие думающие священники). Неужели нельзя быть хорошим человеком, и даже в какой-то мере святым, без такой сомнительной опоры как религия с её посулами вечного блаженства?

Буду удивлён, обнаружив свой комментарий неудалённым

18 Александр Купреев 11-06-2010 19:34

Извините, что поздно отвечаю.

Неужели нельзя быть хорошим человеком, и даже в какой-то мере святым, без такой сомнительной опоры как религия с её посулами вечного блаженства?

Конечно можно. И я рад, что у меня много таких знакомых.

Буду удивлён, обнаружив свой комментарий неудалённым

Ну за что ж вас удалять? Не материтесь, не оскорбляете. Все ОК smile

Наберитесь на секунду мужества, и посмотрите правде в глаза

На мой взгляд, тут все просто: вы не верите во Христа и Его воскресение, а я верю. Все остальное лишь следствие.

19 Анонимус 06-07-2010 20:50

Александр, несмотря на некоторую склонность к демагогии, вы производите впечатление вменяемого человека. Может быть вы сможете дать ответ на вопрос, на который ни один из людей, называющих себя верующими, мне ответить не смог, если это вас конечно не затруднит.

Представим себе человека столь же разумного, сколь и непредвзятого в вопросе веры/неверия. У него нет никаких оснований сомневаться в том, что вы верите во Христа и Его воскресение и достигли этого посредством "внерациональных форм познания". Однако у него нет также никаких оснований сомневаться в том, что с использованием тех же методов, буддист верит в Будду, мусульманин в Аллаха, язычник в Велеса и т.д.

Наш наблюдатель знаком со множеством религиозных учений достаточно для того, чтобы понимать, что они противоречат друг другу, и соответственно не могут быть верными одновременно.

Наш наблюдатель видит, что в то время как, скажем в математике, корректно доказанная теория признается учеными, независимо от их пола, возраста, расы и вероисповедания, ни одно из религиозных учений не получает всеобщего признания, поскольку нет ровно никаких доказательств истинности одного из них, наоборот, постоянно появляются различные течения и религии.

Наш наблюдатель видит, что по каким-то причинам в мусульманских странах большинство людей считает истинной веру в Аллаха, в католических верят в одно, в правосланых - в другое, в протестантских - в третье, сунниты не согласны с шиитами, старообрядцы с РПЦ, РПЦ с Папой..., но каждый уверен в абсолютной истинности своей веры и столь же абсолютной ошибочности прочих.

Внимание, вопрос.

Какое из множества учений наш разумный и непредвзятый наблюдатель признает истинным?

Я не сомневаюсь, что вы сможете дать подробный и обстоятельный ответ, посему подскажу, что честный (не обязательно правильный, но обязательно честный) ответ состоит из одного слова.

20 Комментатор 18 11-07-2010 22:00

Пока товарища Купреева нет,позвольте мне попробовать, правильный ответ - ни-ка-ко-е. Но наблюдатель, может ведь предположить, что все

испытуемые, очень по разному, но пытаются выразить одну и ту-же идею... Разными словами, разными образами...

21 Анонимус 12-07-2010 20:13

Безусловно, наш наблюдатель может выдвинуть такую гипотезу. Однако проверить истинность вышеозначенной идеи не представляется возможным, согласно критерию Поппера.

Поэтому мы и ставили наблюдателю задачу определить истинность не абстрактной идеи, а различных учений, неотъемлемой частью которых являются конкретные воплощения гипотетически общей идеи.

А они порою отличаются настолько, что носители гипотетически общей идеи готовы уничтожать друг друга под флагом этой идеи.

Скажем, нам в качестве несообразности, которая не принадлежит собственно вероучению, а является обрядовой или культурной традицией, приводится изображение Бога как белобородого старичка, сидящего на облаке. Однако лично мне неизвестно, когда Церковь отказалось от того, что человек создан по образу и подобию Божьему, посему представление Бога как человека (или шестирукого человека, или змеи, покpытой пеpьями и т.д.), является не только правом, но и обязанностью верующего, который разделяет не только некую абстрактную идею, но и все догматы конкретных вероучений, об истинности которых и шла речь.

22 Александр Купреев 14-07-2010 17:21

прошу простить за долгое ожидание -- прочел еще в воскресенье, но не имел времени сесть и сформулировать.

Надеюсь, не будете возражать, что я ответил отдельным постом: http://kupreev.com/page/unprejudiced-observer

23 Комментатор 18 25-07-2010 23:21

Да, но видите ли, дело осложняется ещё одним аспектом, не всё так просто.

Товарищ Купреев, да и любой из последователей множества учений, не могут так вот просто взять и отказаться от своих воззрений, даже если понимают их ошибочность, как надеюсь, товарищ Купреев. Потому-что тогда начнёт работать примерно такой вот ряд: Предательство, Подлость, Иди Душа во ад, и буди вечно пленна, Иуда, Скрежет зубовный, и т.д.

И хотя никто не призывает Вас товарищ Купреев, топтать иконы, и вступить в ряды сатанистов, для Вас это неприемлемо и Вы будете защищать всей мощью Вашего интеллекта наивные учения древних пастухов и ремесленников

24 Аноним 07-08-2010 01:16

Весьма интересная тема. Сам будучи абсолютным атеистом уже заранее утвердительно отвечаю на поставленный в самом начале вопрос. Однако хотелось бы прочесть первоисточник. Дайте, пожалуйста, адрес, где его можно найти.

А что касается снисхождение Благодатного огня - это же химия чистой воды. В том смысле, что наука предоставляет нам исчерпывающие сведения на сей счёт.

25 Александр Купреев 09-08-2010 14:28

Дайте, пожалуйста, адрес, где его можно найти.

вы имеете в виду адрес статьи профессора Линна? Пдф можно взять тут http://fringe.davesource.com/Fringe/Religion/Average-intelligence-predicts-atheism-rates-across-137-nations-Lynn-et-al.pdf

Оставьте комментарий!


Используйте нормальные имена.

     

  

Если вы уже зарегистрированы как комментатор или хотите зарегистрироваться, укажите пароль и свой действующий email. При регистрации на указанный адрес придет письмо с кодом активации и ссылкой на ваш персональный аккаунт, где вы сможете изменить свои данные, включая адрес сайта, ник, описание, контакты и т.д., а также подписку на новые комментарии.

MaxSiteAuth. Войти через loginza

(обязательно)